Отправлено: 24.10.04 04:55. Заголовок: Правила орфоэпии — зачем?

Для чего нужны правила ударения и произношения? Я не имею в виду слова типа замок и замок, ведро и вёдро — тут всё понятно. В зависимости от ударения меняется смысл слова.
Ну, а как насчёт таких слов, как симметрия (ударение на третий слог), красивее (2-й), звонит (2-й), танцовщица (2-й), апостроф (3-й) и т.д.
То есть, для чего нужны нормы ударения в этих случаях? Может, сможет кто-нибудь объяснить?.. Все учителя русского языка, у которых я справшивал, например, сказали, что сами не понимают; нам, мол, это «сверху» навязывают — говорите так...
Ну, в общем, все всё поняли...

 Отправлено: 24.10.04 21:15. Заголовок:

 Отправлено: 24.10.04 21:50. Заголовок:

Сова
Произносительных ПРАВИЛ нет; в том-то вся и штука. Правила орфографии и пунктуации (1956 г.) существуют, именно оттуда взяты. Так, написание буквы е (ё) в слове «шёл» — это параграф 4; «аллея» — параграф 68 этих правил. Параграфы могу привести (но первый очень большой, сразу предурпждаю ;-) )
Правила орфографии и пунктуации придумали, изучив классические литературные произведения (начиная века так с 18) и выявив определённые закономерности (поэтому единственный правильный способ изучения русского языка — читать эти произведения).

А с орфоэпией? Некоторые правила, конечно, существуют. Например, во французских словах ударение падает всегда на последний слог; поэтому в словах, пришедших к нам из Франции, ударение падает также на последний слог (парашют, жалюзи и т.д.)

Но чем объяснить те же самые «звонит». И почему _включим_, а не _включим_? Ведь, имхо, в соответствии с традициями (на основе которых все правила русского языка и разрабатываются) правильно говорить как раз вклЮчим...

 Отправлено: 25.10.04 01:39. Заголовок:

 Отправлено: 25.10.04 02:00. Заголовок:

Сова
Но словари (орфоэпические) должны и обязаны фиксировать именно то произношение, которое распространено наиболее сильно в обществе. Чтоб не было такой ситуации. Представь себе, лет через 200: все (99 % населения страны) говорят: «Интернет». В словарях же зафиксирована норма, которой пользуемся сейчас мы: «Интернет» (потому что так раньше произносили, видите ли)…
Не в этом дело...

 Отправлено: 25.10.04 20:33. Заголовок:

demon
Тебе надо в Белоруссию ехать! Там как произносят, так и пишут! Например малако, карова и т.п.

 Отправлено: 25.10.04 20:44. Заголовок:

demon
Я думаю, что Сова права, лично я считаю, что за норму опять таки берется наиболее статистически распространенное в обществе произношение

 Отправлено: 25.10.04 21:16. Заголовок:

demon
Многие слова имели длинные исторические корни. К сожалению, не все преподаватели способны объяснить (или не хотят) почему нужно именно так, а не иначе.
А потом, похоже, действительно это все не так уж и важно, если среди министерства образования идут упорные обсуждения реформирования русского языка. Зачем? Чтоб упростить.

Только вот я не понимаю зачем упрощать его... Зачастую люди и так не могут выразить свои мысли словами... А если его еще и упрастить, то вообще можно потерять из обихода многие слова и выражения... Язык станет бональным, а 20% его эмоциональной окраски составят маты (надеюсь, что не так).

Мы когда изучаем иностранный язык, все чаще прибегаем к общению с «носителями» этого языка....
Какие же мы тогда с Вами будем «носителями» родного языка, если не то что не будем его знать, но еще и упростим под то, что знаем, наберем оборотов и выражений из других наций... Окрасим «крепкими словечками»...

Может есть смысл сохранить язык, пусть и непонятным, но таким, какой он есть???

 Отправлено: 25.10.04 21:55. Заголовок:

 Отправлено: 26.10.04 00:45. Заголовок:

Dark Angel
Не... В Белоруссию не поеду, там Лукашенко ))))

PILOT
Они что, соцопросы проводят, что ли? Или как ещё тогда можно ЭТО узнать? Но, ещё раз повторяю, до того, как я начал всех поправлять (с этой @#$%$#@ симметрией) все вокруг говорили именно с ударением на второй слог. Вот что странно... Типа, это диалектизм?.. ))))) (или как их там)

 Отправлено: 26.10.04 02:57. Заголовок:

Flash in the night
Реформировать, насколько мне известно, собираются только орфорграфию. А тема у нас про орфоэпию. Если, скажем так, упростить эти, орфоэпические, нормы, то русский язык (в том смысле, про который ты говоришь) не потеряет.

 Отправлено: 26.10.04 03:00. Заголовок:

Кстати, вот что мне ответили на www.gramota.ru (вопрос был: «…В чём же их (орфоэпических норм) смысл?»):
Смысл языковой нормы (орфоэпической, орфографической и т. п.) - в унификации. Если каждый носитель языка начнет писать и говорить на свой манер, в скором времени мы перестанем друг друга понимать.

Во как… )))

 Отправлено: 26.10.04 04:18. Заголовок:

 Отправлено: 26.10.04 04:48. Заголовок:

Сова
Не, эт не реформы… Если зафиксированы два варианта ударения, значит, их одинаково используют, при этом не в разговорном и научном стилях, а во всех сразу. Вот…

 Отправлено: 26.10.04 04:50. Заголовок:

А самое интересное получается, когда в одном словаре пишут одно, а в другом — другое. И хз, как грицца, кому верить…

 Отправлено: 26.10.04 17:35. Заголовок:

demon
:-)) Зарание приношу извинения за иронию...
Ты все свои выражения проверяешь по словарю, или это очередная фишка? У меня фишка алкоголь не потреблять... Другой мой знакомый к компу не подойдет не помыв руки...

И еще, зачем тебе это? Как по словарю правильно писать (говорить) это?

цитата

---

И хз, как грицца, кому верить…

---

P.S. И подпись у тебя в полной мере отображает не только твое стремление к познанию родного языка, но и искреннюю боль за потерю его культурного наследия...

 Отправлено: 26.10.04 22:23. Заголовок:

Flash in the night
Ничего страшного ))) Но я буду отвечать серьёзно (постараюсь).

Нет, я не все свои выражения сверяю со с ловарём, только те, которые вызывают подозрение / неуверенность.

А надо мне это потому, что я, равно как и все присутствующие здесь, являюсь носителем русского языка. Раз я являюсь его носителем, значит, должен пользоваться им правильно (хотя, конечно, не всегда получается).

Насчёт «зацитатированной» фразы — не только литературный язык существует, на котором это выглядело бы примерно так: «И мне, как говорится, неизвестно, кому же всё-таки верить».

А подпись — это просто цитата из одной песни (песня мне нравится )

 Отправлено: 27.10.04 03:10. Заголовок:

 Отправлено: 27.10.04 04:30. Заголовок:

Интересно…
С грамоты.ру взял ответ на свой вопрос

Вопрос № 151203

К вопросу № 151084 [это тот, ответ на который выше приведён]. Спасибо за ответ. Но заметьте, когда один человек говорит симЕтрия или Абзац, мы понимаем, что за слово он имел в виду (причем, не только по смыслу). Ведь в таких случаях орфоэпия, как мне кажется, совершенно не нужна. Или я ошибаюсь? Заранее благодарен.

-------------------------------------------------- ------------------------------
Ответ справочной службы русского языка:
Вы правы, необходимость нормы не исчерпывается необходимостью различения смысла (для этого достаточно системных свойств языка). Норма языковая имеет социальную природу, это норма языкового поведения личности. Ведь не возникает вопрос, зачем нужны нормы поведения, нормы этикета - не так ли? Необходимость этих норм кажется всем очевидной.
__________________________________________________ _____________________________________________

К этому всё и шло… ))))))))))))))))

 Отправлено: 27.10.04 16:38. Заголовок:

Flash in the night
А кто говорил, что наш язык непонятный. Насколько мне известно, он предлагает гораздо больше средств для описания своих мыслей, чем любой другой язык.
Я вообще против этой реформы! Глупость все это. К тому же, ну отреформируют его, и учителя в школах будут учить детей тому, к чему они сами не привыкли. Это по моему просто кто-то хочет нагреть себе карман.Представьте себе, сколько денег уйдет на переоформление всех документов в соответствии с новыми официальными правилами правописания (мне помнится, что реформа коснется не столько произношения, сколько правописания).

 Отправлено: 27.10.04 18:28. Заголовок:

Сова - пользователь языка.

 Отправлено: 27.10.04 18:43. Заголовок:

PILOT
Реформа произношения невозможна в принципе, поскольку устная речь, в отличие от письменной, постоянно развивается самостоятельно. А насчёт реформы — ты хоть проект-то видел? Наверняка нет. А между тем, она разрешает некоторые, скажем так, противоречия современной орфографии. Ну, парашУт и жУри, эти изменения отпали на начальном этапе; остальные же слова — почему бы и не изменить?

Кстати, реформа сама по себе подразумевает КРУПНЫЕ изменения (вспомните, к примеру, крестьянскую реформу 1861 г.); в проекте же изменения относительно небольшие. Упрощение заключается не в выкидывании каких-то слов из оборота, а лишь в некотором упрощении написания отдельных слов (фельдъегерь, например)…

 Отправлено: 27.10.04 20:23. Заголовок:

 Отправлено: 27.10.04 20:57. Заголовок:

Сова
да нет тут никакой окраски. мы все - носители языка, а ты, судя по всему - пользователь...

 Отправлено: 28.10.04 05:35. Заголовок:

 Отправлено: 28.10.04 05:47. Заголовок:

Сова пишет:

цитата

---

негативное у меня почему-то отношение к выражению «носитель языка».

---

Сова пишет:

цитата

---

то, что мы не умеем им пользоваться - это наша беда.

---

ну, вот отсюда...

 Отправлено: 28.10.04 23:55. Заголовок:

Сова
Самый верный способ — просто перестать его говорить
Ну, а если серьёзно, старайся следить за тем, что говоришь, контролировать каждое слово (я знаю, что сложно, можешь об этом не говорить) )))))

 Отправлено: 30.10.04 07:39. Заголовок:

Flash in the night
Я тоже алкоголь не потребляю (почти!), и руки мою прежде чем сесть за комп. Таким образом у меня тоже есть две фишки еше, вот! Ну на худой конец полторы

 Отправлено: 30.10.04 12:56. Заголовок:

А я люблю чай пить за компом, а иногда и вообще есть, так что о чистоте рук..
А если по теме, то правила ведь везде нужны, соблюдаются ли они или же нет - это уже другой вопрос. И если я привык говорить звОнит, апОстроф, то заставить меня говорить по-другому можно только под дулом пистолета Свобода, блин..

 Отправлено: 31.10.04 04:44. Заголовок:

 Отправлено: 31.10.04 05:05. Заголовок:

Сова пишет:

цитата

---

бокал шампанского на НГ - считается?.

---

конечно, считается. и конфеты с коньяком - тоже! :)

 Отправлено: 31.10.04 11:39. Заголовок:

Сова
Не-е, писать это одно, а говорить - совсем другое. Конечно, во всём свободы быть не может, но хоть в ударении-то можно ведь ?

Да я так из интереса зашёл, посмотреть что пишут на форуме одной из моих любимых российских групп, наверно времени не будет часто заходить.. А вообще всем привет. Персонально - Лёше, то бишь Alexi. Это Серёга, если что.

 Отправлено: 31.10.04 16:13. Заголовок:

А вообще, кто-то когда-то сказал: «Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов»

 Отправлено: 31.10.04 18:45. Заголовок:

Staler
Привет Серега! рад тебя видеть. :)

по-моему если есть исторически сложившаяся традиция произношения, то ее и надо придерживаться. неплохо бы еще задокументировать это.

 Отправлено: 31.10.04 20:14. Заголовок:

 Отправлено: 31.10.04 22:32. Заголовок:

Сова
Орфоэпия занимается не «задокументировыванием» исторически сложившихся традиций произношения, а фиксированием наиболее распространённых в обществе (только как составители соответствующих словарей делают подсчёты, понятия не имею). Так, раньше правильно было говорить «атОм»…

 Отправлено: 01.11.04 00:05. Заголовок:

 Отправлено: 01.11.04 07:16. Заголовок:

Сова
orfo (кажется) — слово, graphos — пишу.
Правописанием, вот она чем занимается.

 Отправлено: 01.11.04 07:40. Заголовок:

demon
orfos и grapho. :)) кажется, так. :)))

 Отправлено: 01.11.04 19:12. Заголовок:

 Отправлено: 02.11.04 03:01. Заголовок:

Сова
А я и не говорил, что одна наука хуже другой. Просто указал на различия. ))))

 Отправлено: 02.11.04 04:15. Заголовок:

 Отправлено: 02.11.04 04:55. Заголовок:

Ну, мне просто показалось, что это ты мне так ответила так... Пардон муа, как грицца...

 Отправлено: 08.12.04 21:44. Заголовок:

Народ помогите Мне нужно для диплома библиография по орфоэпии для работников TV и радио

 Отправлено: 17.02.05 06:47. Заголовок:

я тоже против орфоэпии. работаю на радио. редактор задолбала. сливовый видите ли пирог(ударение на первый слог). ну про пирог это я к слову а вообще идиотизма в произношении полно!

 Отправлено: 17.02.05 16:56. Заголовок:

Ну и учитесь правильно слова произносить! Что вы на науку-то гоните? Идиотизм начнется тогда, когда каждый начнет произносить слова так, как ему в голову взбредет!
алиша правильно редактор долбит! Я б на месте слушателя тебя тоже задолбала! Ты вроде как профессионал, должна же в своей профессии разбираться, а просто пургу гнать каждый может! А что пирог - слИвовый, это и ежу понятно, как еще?!

 Отправлено: 18.02.05 02:48. Заголовок:

Терпеть не могу, когда говорят катАлог, вместо каталОга...
Но все равно запомнить как произносятся ВСЕ слова нельзя...

 Отправлено: 18.02.05 02:58. Заголовок:

Сразу видно Сова на форуме;)))

 Отправлено: 18.02.05 05:35. Заголовок:

Enchantress
Не согласен ;-) Очень даже возможно.... За исключением даунов различного рода ;-))))))))

 Отправлено: 18.02.05 19:00. Заголовок:

Darkone
Да, наверное, возможно! Но язык постоянно меняется, может быть, лет через 10 к примеру слово звОнит будет нормировано!

 Отправлено: 19.02.05 01:25. Заголовок:

 Отправлено: 19.02.05 01:26. Заголовок:

 Отправлено: 19.02.05 02:19. Заголовок:

Darkone

Хорошо... Значит вся наша страна страдает даунизмом...
В России две беды... Дороги и 47 хромосома;)))

Сова
Тебя видно:)))))

 Отправлено: 19.02.05 02:21. Заголовок:

Enchantress
Хм... Не хочешь отвечать на письмо - не надо.... Твое дело...